Rozmowa z prof. UE, dr. hab. Adamem Drobniakiem, dziekanem Wydziału Gospodarki Przestrzennej i Transformacji Regionów, kierownikiem Katedry Badań Strategicznych i Regionalnych Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach
Przez wszystkie przypadki w ostatnich latach odmieniamy słowo transformacja, zwłaszcza tu, na Śląsku. Spróbujmy wyjaśnić o co chodzi. Jak ten proces będzie przebiegać, co się zmieni, kogo dotknie?
Rzeczywiście mniej więcej od 2020 roku słowo transformacja robi dość dużą karierę. Wiąże się to z polityką dekarbonizacyjną Unii – Zielonym Ładem, który zakłada, że zaczniemy unowocześniać naszą gospodarkę w kierunku nisko- i zeroemisyjności, czyli że ograniczymy zużycie paliw kopalnych w produkcji energii, przemyśle. To cel, który przyświeca wszystkim zmianom. Ma być realizowany za pomocą transformacji, przy czym obecnie mamy do czynienia z innym podejściem, niż to stosowane w latach 90. Wtedy mówiliśmy bardziej o restrukturyzacji sektorów tradycyjnych. Miała ona stricte wymiar ekonomiczny, cel: poprawić wskaźniki kosztowe i przychodowe, a jak coś było nierynkowe to było po prostu zamykane, ludziom wypłacano odprawy.
Zupełnie inna filozofia niż to z czym mamy obecnie do czynienia.
Dziś mówimy o transformacji, czyli przechodzeniu z jednego rodzaju przemysłu, działalności, aktywności do innych rodzajów przemysłu, działalności, aktywności nisko- i zeroemisyjnych, najmniej szkodzących środowisku, mniej zużywających zasobów środowiska, by przyszłe pokolenia cieszyły się dobrym życiem.
Na co musimy być gotowi?
Na Śląsku skala przemian - ze względu na rozmiar przemysłu tradycyjnego - jest prawdopodobnie największa tak w kraju, jak i w ogóle w Unii Europejskiej. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że istnieją też inne regiony, które mają może nie aż tak dużą skalę, ale są jednak dość mocno związane z przemysłami tradycyjnymi. Unia tworząc Zielony Ład dla tego typu regionów węglowych, gdzie będą się dokonywały najgłębsze zmiany, będą likwidowane całe gałęzie przemysłu, zaproponowała między innymi Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Jego zadaniem jest minimalizowanie negatywnych skutków zmian: zwolnień, wygaszania działalności okołogórniczej, ale także tworzenie nowych podstaw do rozwoju. Teraz najważniejsze jest, byśmy te środki potrafili dobrze wykorzystać na stworzenie nowych działalności i przemysłów, czyli nowych łańcuchów wartości. Bo skoro „wyrywamy” całe łańcuchy wartości np. przemysł węglowy, na który oprócz kopalń składa się także np. edukacja, część badawcza, czyli np. Główny Instytut Górnictwa, kontrola - Wyższy Urząd Górniczy, stowarzyszenia firm okołogórniczych, to powinniśmy w to miejsce wykreować nowe działalności. Kiedy my te tradycyjne przemysły wygaszamy, kończymy działalność to dobra transformacja będzie polegała na możliwości zaproponowania nowych łańcuchów wartości. Co więcej, powinny mieć one dobrą efektywność, czyli powinniśmy na nich potrafić dobrze zarabiać, a nie tylko sprowadzać sobie np. montownie samochodów, które tak naprawdę mają niską wartość dodaną, bo ona zostaje wyprowadzona poza nasz kraj. Jak mówi prof. Ryszard Koziołek, rektor Uniwersytetu Śląskiego, powinniśmy wykreować nową przewagę cywilizacyjną dla Śląska. To jest najtrudniejsze zadania. Pomysłów zbyt wielu nie ma, a nad dobrymi rozwiązaniami często trzeba długo pracować i następnie pozyskiwać środki finansowe.
A czasu tak naprawdę mamy niewiele.
Niestety, obowiązują nas harmonogramy wynikające z Europejskiego Zielonego Ładu, umowy społecznej czy też sposobu wydatkowania środków na rzecz sprawiedliwej transformacji w latach 2021-2027. Działamy pod dużą presją, na co nałożyły się także opóźnienia spowodowane polityką poprzedniego rządu.
Śląsk to nie jedyny region węglowy w kraju.
Takich regionów jest trochę w Polsce, przy czym na Śląsku mamy największą koncentrację przemysłu tradycyjnego i problemów transformacji z nim związanych. Jednak te regiony węglowe w innych częściach kraju mają także trudną, a może nawet trudniejszą niż my sytuację. To podregiony: bełchatowski, zgorzelecki, lubelski, a nawet Wielkopolska Wschodnia. Powód to monokultura przemysłowa. W tych regionach węglowych jest przykładowo tylko elektrownia i kopalnia - jak w Bełchatowie czy Bogatyni. Oczywiście są też inne działalności, ale one też często zależą od tej głównej. Kiedy ją zlikwidujemy to tak naprawdę trudno w tym miejscu coś innego wymyślić, nie ma w pobliżu dużych ośrodków miejskich, dobrego zaplecza badawczo-rozwojowego, szkolnictwa wyższego czy instytucji otoczenia biznesu, stowarzyszeń przedsiębiorców, liderów. To bardzo utrudnia transformację.
Wbrew pozorom na Śląsku mimo tej ogromnej koncentracji przemysłu tradycyjnego, jesteśmy w lepszej sytuacji, bo mamy alternatywę?
Dokładnie tak. Robiliśmy badania w 2020 i 2021 roku dotyczące transformacji, które zakończyły się wydaniem książki na temat transformacji polskich regionów węglowych (https://www.sbc.org.pl/dlibra/publication/681326). Pokazały one, że 13 istniejących w kraju regionów górniczych jest niezwykle zróżnicowanych. Jest grupa, gdzie transformację można przeprowadzić relatywnie łatwo, bo są tam silne ośrodki miejskie, dobre zaplecze badawcze, rozwojowe, uczelnie, dobry kapitał ludzki, sporo firm, przyrastające miejsca pracy. Tak jest właśnie na Śląsku. Nasz region się rozwija i ten kontekst społeczno-gospodarczy sprzyja zmianom. Gorzej sytuacja wygląda w regionach o charakterze małomiasteczkowym, wręcz nieco wiejskim, gdzie sukces transformacji stoi pod dużym znakiem zapytania, gdzie o wiele trudniej jest tworzyć te nowe łańcuchy wartości. Na dzisiaj nie za bardzo jest je na czym oprzeć. Te regiony często powstały tylko i wyłącznie na potrzeby eksploatacji surowców kopalnych. To np. Konin, Bełchatów. Tam transformacja będzie trudna i obarczona wieloma czynnikami ryzyka.
Słowem, będzie bardziej boleć.
Co nie znaczy, że będzie niemożliwa. Po prostu transformacja będzie tam trudniejsza. Zresztą na Śląsku też mamy rejony, które sobie w transformacji mogą poradzić gorzej.
Tak jak Jastrzębie Zdrój, gdzie kopalnia - matka żywi całe pokolenia, słabo rozwinięte są usługi i na to dodatkowo nakłada się problem starzenia społeczeństwa? Przed laty badania tam prowadził prof. Jerzy Runge z Uniwersytetu Śląskiego. Wyniki już wtedy były niepokojące.
Podregion rybnicki rzeczywiście jest tym, który potencjalnie wydaje się być najtrudniejszym do transformacji. Dla kontrastu: podregion katowicki składa się z samych miast, zamieszkałych przez 760 tys. osób, to tutaj działa największa liczba firm i instytucji, tutaj najłatwiej znaleźć pracę w nowych działalnościach. Ale, co warto podkreślić, podregion katowicki jest bardzo zróżnicowany. Inaczej proces transformacji będzie przebiegał w Katowicach, a inaczej w pewnych dzielnicach Rudy Śląskiej czy Mysłowic, gdzie zależności od odchodzącego przemysłu są nadal duże i szybko nie przeminą. Jako regionalista zwracam uwagę, że trzeba zajrzeć do wnętrza tych wydzielonych regionów węglowych. To nie są obszary jednolite przestrzenie w sensie społecznym, gospodarczym. Jeśli „stransformujemy” podregion katowicki – patrząc wyłączenie na Katowice - to nie oznacza, że w każdym z tworzących go miast będziemy mieli krainę mlekiem i miodem płynącą.
Co możemy zrobić, aby ta transformacja na Śląsku przebiegła w sposób w miarę bezkolizyjny i jakich trudności możemy się spodziewać.
Wszystkiego nie jesteśmy w stanie rozpoznać. Wraz z zespołem badawczym przygotowywaliśmy proces planowania działań w zakresie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. To co wydaje się nam najtrudniejsze w tym procesie, to wymyślenie dobrych projektów, które będą lokomotywami transformacji. Jeżeli to uda się zrobić, powstaną projekty, które zainicjują nowe łańcuchy wartości, jak np. hub gamingowy w dawnej kopalni Wieczorek na Nikiszowcu, Zielona Strefa Nauki w Katowicach, Beskidzki Hub Innowacji w Bielsku-Białej. To impulsy, które będą mogłyby tworzyć zręby nowych łańcuchów wartości. Dobrym pomysłem jesteśmy w stanie zawalczyć o nowości. Bardzo ważną rzeczą z punktu widzenia sprawczości społeczno-biznesowej jest wielopodmiotowe podejście do tego procesu. Uruchomienie myślenia na kształt okrągłego stołu transformacji. Częściowo to się dzieje w Śląskim Urzędzie Marszałkowskim za pomocą Regionalnej Rady do Spraw Sprawiedliwej Transformacji Województwa Śląskiego. Mamy dobre pomysły, jednak one się trudno bronią, jeśli nie mają społecznego, samorządowego poparcia. Wielopodmiotowa współpraca prowadzi do lepszej koordynacji pewnych procesów, szybszego przepływu wiedzy, informacji co i gdzie się dzieje, dzielenia się doświadczeniami. Ona też buduje konsensus społeczny, który jest niezbędny do tego, żeby promować sprawiedliwą transformację regionu. Jak dowodzą nasze badania w ramach projektów programu HORYZONT, m.in. BOLSTER (https://bolster-horizon.eu/) i DUST (https://www.dustproject.eu/), społeczeństwo bardzo niewiele wie na ten temat.
Naprawdę? Wydawałoby się, przynajmniej na Śląsku, że to temat mocno nagłośniony.
Kiedy opowiadamy o transformacji wśród młodzieży czy nawet części górników, to często słyszymy, że spotykają się z tym pojęciem po raz pierwszy. Słyszeli o umowie społecznej dla górnictwa, ale o tym, że są jakieś dodatkowe fundusze to już nie. Nie wiedzą też, jak swoje dzieci pokierować pod przyszłą ich edukację. Dlatego z jednej strony dobre pomysły, a z drugiej wielopodmiotowe działanie i koordynacja tych działań na poziomie regionu to kwestie bardzo istotne dla sukcesu transformacji. Ważną rzeczą jest też, abyśmy potrafili jako region artykułować swoje interesy zarówno na poziomie centrali, czyli rządu, jak i Komisji Europejskiej. Żebyśmy też mówili o tych swoich sprawach. To już jest ten najwyższy czas, by z KE rozmawiać, zasygnalizować problem, że mamy 2-, 3-letnie opóźnienia (nie zawinione przez nas).
I że realizacja tak dużych projektów, na które mamy przydzielone środki, może się nie udać?
Proces inwestycyjny ma swoje reguły. Szczególnie realizacja dużych, strategicznych projektów potrwa.
Na początku wspominał pan o konieczności akceptacji zmian, że bez niej trudno będzie cokolwiek zrobić. Czy ktoś badał, jaka jest akceptacja środowiska stricte górniczego dla zmiany, transformacji?
Takie wyrywkowe badania wśród górników prowadzono na Uniwersytecie Śląskim, robił to też Instytut Badań Strukturalnych - dotyczyły np. chęci zmiany zawodu wśród górników. Także w ramach projektu HORYZONT DUST prowadziliśmy takie rozpoznanie.
Jakie wnioski z nich płyną?
Szczególnie młodsza grupa górników deklaruje gotowość do zmiany kwalifikacji pod warunkiem utrzymania wysokości zarobków. Jednak kiedy robiliśmy badania fokusowe, warsztaty, spotykaliśmy się z górnikami, to nie do końca to się nam potwierdziło. W jednej z kopalń w podregionie katowickim grupa młodszych pracowników w 2,5-godzinnej dyskusji, wyraziła przekonanie, że nie chce rezygnować z górnictwa. To były osoby wykształcone, inżynierowie, którzy mówili: „No dobra, ale myśmy się uczyli na studiach w kierunkach związanych z górnictwem. Co teraz mamy robić? Kolejne studia?”. Dlatego, co do skłonności zmiany kompetencji byłbym bardzo ostrożny. Zakładanie szybkiej i prostej zamiany miejsc pracy z górnictwa na inne branże jest bardzo ryzykowne.
Dziwne, bo wydawałoby się, że osoby wykształcone powinny mieć bardziej otwarte głowy na zmianę.
Podobnie było w Bełchatowie, drugim podregionie, który badaliśmy w ramach projektu HORYZONT DUST. Nie było tam huraoptymizmu, bo „dostaniemy pieniądze, zostaniemy przekwalifikowani”. Wśród górników jest świadomość transformacji. Potwierdziły to badania. Jednak oni chcą do tego podejść w sposób zdroworozsądkowy, nie robić wszystkiego szybko, w terminach zapowiadanych przez KE, czyli 2030-2040. Chcą, by ten proces był bardziej wyważony, zgadzają się z harmonogramem umowy społecznej dla sektora górniczego województwa śląskiego. Uważają, że nie mamy na tyle rozwiniętej energetyki i przygotowanych planów stabilności energetycznej, przejścia na energię atomową czy OZE, żebyśmy już teraz mogli zapowiedzieć, że w 2030-2040 r. pożegnamy się z węglem. Oczekują horyzontu czasowego, jaki został wypracowany w umowie społecznej.
Gdzie w przyszłości będzie pracował syn obecnego górnika? Jakie przemysły będą dominowały na Śląsku?
Bardzo chcielibyśmy, by wzorem hubu gamingowego w dawnej kopalni Wieczorek na Nikiszowcu, był to kierunek informatyzacji, data science, obróbka danych. Do tego dochodzi szereg przemysłów związanych z samym obrazem, internetem, digitalizacją, grami, sztuczną inteligencją. Jeśli chodzi o zawody ekonomiczne to nowoczesna obsługa logistyczna, rachunkowość, księgowość, także komunikacja, wsparcie marketingowe, obrót i zarządzanie nieruchomościami. Z nauk inżynieryjnych: robotyzacja, automatyzacja. Mam nadzieję, że Śląsk zostanie przemysłowy, oczywiście liczba pracowników związanych z przemysłem będzie mniejsza, ale też będą to całkowicie inne zawody. Także przemysły medyczne są ciekawym wyjściem. Cały katalog branż przyszłości jest określony w Regionalnej Strategii Innowacji Województwa Śląskiego.
A zawody związane z OZE? Swego czasu SRK miała ciekawy wydawałoby się pomysł. Szkolili górników do pracy przy obsłudze wiatraków, jednak chętnych nie było wielu.
Jest to segment rynku pracy, który będzie potrzebował pracowników. Jakiś czas temu rozmawiałem z osobami pracującymi przy fotowoltaice i bardzo chwalili zarobki. Będą potrzebni ludzie do konserwacji, napraw, ale też recyklingu. Podobnie - nadal pracowników będzie potrzebował sektor budowlany.
Co się stanie z terenami pokopalnianymi? Pomysłów nie brakuje, wiatraki, fotowoltaika, a nawet elektrownia szczytowa. Czy to idzie w dobrym kierunku?
Jest problem z przekazywaniem tych terenów. SRK ma swoje cele, regulacje prawne. Jeśli ma majątek i go spienięża, to musi – zgodnie z regulacjami prawnymi – robić to na biznesowych zasadach. To powoduje, że szereg terenów poprzemysłowych znajduje nabywców, ale niekoniecznie takich, jakich byśmy chcieli w sensie społecznym. Czyli np. w śródmieściu dużego miasta teren kupuje duży podmiot komercyjny i buduje kolejną galerię, lub - nie daj Boże - firma logistyczna, która stawia magazyny i generuje nadmierny ruch samochodów ciężarowych. Chcielibyśmy uniknąć sytuacji, że te tereny przyjmują funkcje niespójne z harmonią zagospodarowania przestrzeni miejskiej. Trzeba te tereny podzielić na kategorie, w zależności od zanieczyszczeń, trudności technicznych związanych z zagospodarowaniem, co w konsekwencji przekłada się na koszty ponownego zagospodarowania. Gdybym robił taki bilans, to zgodnie z metodyką wypracowaną przez Instytut Ekologii Terenów Uprzemysłowionych wydzieliłbym kilka rodzajów terenów poprzemysłowych. Po pierwsze wydzieliłbym tereny, które są znacząco zanieczyszczone, wymagające technologii opartych na naturze. Sprawdziłbym, jak przywrócić funkcje o charakterze środowiskowym, czy rekreacyjnym, bez dużych kosztów i wprowadzania tam nowych funkcji związanych z budownictwem mieszkaniowym czy gospodarczym, bo jest to za drogie. Druga kategoria to tereny o mniejszym stopniu trudności w zagospodarowaniu, jak teren po kopalni Wieczorek, takie do opanowania technicznego i ekonomicznego. Ta ścieżka wydaje się najciekawsza, bo wprowadza nowe łańcuchy wartości. Jeszcze trzeba nałożyć na to regulacje prawne, które determinuje szybkość i możliwość przekształcania terenów. Wraz z architektem, profesorem Michałem Stanglem z Politechniki Śląskiej sporządziliśmy wstępne studium zagospodarowania dla ponad 30 terenów poprzemysłowych w Zabrzu. Wykorzystaliśmy szereg kryteriów porządkujących tereny poprzemysłowe pod względem zanieczyszczeń, kosztów ponownego zagospodarowania, dostępności prawnej. To nam pozwoliło określić kilka grup terenów, które można zagospodarować pod funkcję środowiskową, która minimalizuje czynniki ryzyka tam istniejące m.in. w ramach terenów hałd i zwałowisk. Wskazaliśmy także tereny, które można wykorzystać pod funkcje gospodarcze i społeczne, w tym mieszkaniowe. W ramach funkcji społecznych wskazaliśmy także funkcje kulturalne np. w kopalni Makoszowy. Warto podkreślać je, zwłaszcza, że Zabrze jest liderem turystyki poprzemysłowej. Przekazanie budynków po KWK Makoszowy o walorach historycznych na rzecz Muzeum Górnictwa Węglowego z pewnością podkreśli dziedzictwo przemysłowego tej dzielnicy Zabrza i będzie miało szersze oddziaływanie podkreślające spuściznę przemysłową i tożsamość Górnego Śląska. Nie powinniśmy wszystkiego „zrównać z ziemią”, niech te obiekty industrialne będą wizytówkami regionu.
Skąd pieniądze na transformację? Ile to będzie kosztować i jak długo potrwa zmiana? Chociaż, tak naprawdę to zdajemy sobie sprawę, że jest ona procesem ciągłym. Zaczęła się już za czasów rządu prof. Jerzego Buzka.
Miała wtedy inny charakter. W latach 90. było o wiele trudniej, rząd nie posiadał wystarczających środków, nie byliśmy w Unii. Warto jednak pamiętać, że „same pieniądze szczęścia nie dają”. Jak są dobre pomysły to środki na ich realizację łatwiej jest pozyskać. Trzeba o te dobre projekty transformacyjne powalczyć. Pierwszą ścieżką samorządową jest Fundusz na Rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Jako województwo śląskie dostaliśmy 2 mld euro. To naprawdę bardzo dużo – 8-9 mld zł, na 16 mld zł, jakie w ogóle Polska na ten cel otrzymała. Teraz problem w tym, żeby te pieniądze dobrze wydać, stworzyć nowe zręby społeczne, gospodarcze, środowiskowe dobrej transformacji. Mamy też fundusze, które nie są tak czytelne jak wspomniany fundusz. Chodzi o pieniądze z Funduszu Modernizacyjnego pochodzące z opłat za za emisję CO2, czyli tzw. wpływy z opłat ETS. Te środki do tej pory były wydawane w bardzo różnorodny, nie zawsze czytelny sposób. Natomiast ich rolą powinna być z jednej strony modernizacja energetyki, ale też w ramach dyrektywy ETS są zapisy, że można je wykorzystać na sprawiedliwą transformację. W tym na popularyzację uświadamianie społeczeństwa, szersze działania społeczno-gospodarcze. To potężne źródło finansowania, tym bardziej, że są to środki wypracowane przez nasze firmy. Wracają do nas, pod warunkiem jednak, że mamy ciekawe programy priorytetowe służące ich skutecznemu zagospodarowaniu. Na tych dwóch nogach możemy oprzeć transformację, także w długim horyzoncie czasu.
Jakie jeszcze źródła finansowania?
Mamy dodatkowo Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, który też został wkomponowany w Program Operacyjny dla Województwa Śląskiego na lata 2021-2027. To kolejne ok. 2 mld euro, które idą na projekty związane z infrastrukturą społeczną, techniczną. Do tego dochodzi Europejski Fundusz Społeczny Plus. Naprawdę tych źródeł finansowania trochę jest, a będą jeszcze 2-3 perspektywy takiego wydatkowania. To może nam pomóc pod warunkiem, że je dobrze zainwestujemy i wydamy. Ważna jest też rzetelna informacja i właściwa narracja w komunikowaniu transformacji, tymczasem nasze spotkania z młodzieżą w ramach projektu HORYZONT DUST dowodzą, że nawet ta grupa osób, tj. grupa otwarta na nowości nie słyszała o transformacji.
To byli studenci?
Także. Rozmawiałem z młodymi kobietami z rodzin górniczych i one nie wiedziały o tym, że jest coś takiego jak sprawiedliwa transformacja. Słyszały za to o umowie społecznej dla górnictwa. Podkreślały że są za zieloną zmianą, że często sprzeczają się o tą zieloną zmianę ze swoimi rodzicami, którzy są związanymi zawodowo z górnictwem i energetyka konwencjonalną. To pokazuje, jak bardzo słabo od 4 lat te procesy zmian są komunikowane społecznie. Przy okazji jednego z programów badawczych dokonaliśmy przeglądu mediów papierowych i internetowych. Dobraliśmy media skrajne, także te, które hejtują. Mieliśmy na tej podstawie stworzyć pewne narracje na temat transformacji w Polsce. Media ekologiczne przedstawiały huraoptymizm, z drugiej strony te prawicowe, jak np. Do Rzeczy pisały o ekoterrorystach, eurokratach. Ta komunikacja bardzo dzieli społeczeństwo. Rzadko kiedy dobrze przewija się ten głos środkowy, w sposób wyważony patrzący na transformację. Najbardziej wyważone, wartościowe rzeczy byliśmy w stanie znaleźć na stronie przygotowanej przez Śląski Urząd Marszałkowski, podobnie było w Wielkopolsce.
Ale kto zagląda na strony urzędowe panie profesorze?
No właśnie. Tymczasem żaden z polityków na poziomie centralnym nie chciał zabrać się za taką wyważoną kampanię społeczną, mówiącą o tym, co to jest transformacja, że są jej różne rodzaje: zielona, sprawiedliwa, energetyczna i że jest to proces, który - jeśli uda się nam go przejść i uniezależnić w dużym stopniu od paliw kopalnych - to będzie z korzyścią dla Europy. W Polsce samowystarczalność surowcowa jest większa, ale nawet górnicy zdają sobie sprawę z tego, że złoża się wyczerpują.
I jest coraz trudniej, niebezpieczniej i drożej do nich dotrzeć.
I to kosztuje często ludzkie życie. Górnictwo to naprawdę ciężka praca.
Rozmawiała: Aldona Minorczyk-Cichy
Jeżeli chcesz codziennie otrzymywać informacje o aktualnych publikacjach ukazujących się na portalu netTG.pl Gospodarka i Ludzie, zapisz się do newslettera.
Komentarz usunięty przez moderatora z powodu braku związku z tematem.