Zamordyzm się nie sprawdza

Musimy zapomnieć o sentymentach. Takie górnictwo, jak 25 lat temu, jest już historią. A mimo to powinniśmy zrobić wszystko, żeby górnik nadal czuł się dumny - mówi w rozmowie z Trybuną Górniczą prof. Jan Klimek, przewodniczący rady nadzorczej Katowickiego Holdingu Węglowego, ekonomista, były poseł, prezes Izby Rzemieślniczej oraz Małej i Średniej Przedsiębiorczości w Katowicach.

W centrum rozognionych sporów o przyszłość kopalń załoga i szefowie KHW pokazali, że w najtrudniejszych sprawach jednak można utrzymać ze sobą dialog i porozumienie. Ale ten przykład odstawał od tła, jak wyjątek potwierdzający smutną regułę. Czy w Polsce umiemy jeszcze ze sobą rozmawiać?
- Czy umiemy się komunikować? Nie rozumiemy się, nawet rozmawiając po polsku...
Wydaje mi się, że w ciągu całych 25 lat od 1990 roku nie było jeszcze tak wielkiej potrzeby komunikowania się, jak teraz. Przez ćwierć wieku niemal wszystko, co robiliśmy na początku, było nowe, przypominało wychodzenie na ostatnią prostą, wciąż próbowaliśmy kogoś tam dogonić i ogólnie biorąc dialog funkcjonował w miarę przyzwoicie. A czym jest dialog? To nic innego, jak wola współpracy. A współpraca jest funkcją trzech czynników: zaufania, wspólnoty interesów i właśnie komunikacji.

Otóż po 25 lata coś nam się załamało. Czy mamy do siebie zaufanie? Nie mamy. Związki zawodowe nie ufają rządowi, pracodawcy pracownikom i wzajemnie. Czy jest wspólnota interesów? Tak naprawdę nie znajdziemy jej we wszystkim, bo czego innego chcą dziś pracownicy a czego innego pracodawcy. O niestety nie ma też komunikacji. A funkcja tych trzech elementów koniecznych do współpracy ma to do siebie, że jeśli jednego brak, to całość równa się zero.

Czy możemy temu zaradzić? Jakie odpowiedzi ma na to teoria zarządzania?
- Jeśli w systemie brakuje współpracy, zmiana jest wprost koniecznością. Jednak do tego potrzebne są również trzy warunki: po pierwsze niezbędne jest niezadowolenie, i mamy je wszyscy, ale to za mało, to jeszcze żadna zmiana. Bo po drugie potrzeba nowego modelu, nowej propozycji, która zastąpi starą. Trzeci element jest najtrudniejszy i ważki: praca, którą trzeba wykonać. Możemy mieć najlepsze strategie i modele, ale jeśli się ich nie wdroży, to nici ze zmiany. A nawet już po wdrożeniu ich musimy jeszcze obserwować otoczenie. Bo życie jest impulsywne i może się okazać, że najlepszy model na dzisiaj, jutro może się już nie sprawdzić. Poza tym na zawsze funkcjonujemy w jakimś większym systemie, do którego musimy się również dopasowywać. Na przykład od 10 lat jesteśmy w Unii, jako jeden z 28 członków, na ogromnym rynku, wśród 497 mln ludzi. Oznacza to więc konieczność ciągłego balansowania. Nie jest to proste.

Nigdy nie było tak trudno również dlatego, że po ćwierć wieku transformacji pojawiły się nowe kwestie, o których dyskutują rynki pracy. Tematy, których wcześniej nie poruszano. Dziś nie ma firmy, biznesu, szpitala, uczelni, sklepiku i fabryki, w których nie mówiono by o obniżeniu kosztów pracy, o innowacyjności i o tzw. predykcji, czyli przewidywaniu przyszłości. Tym wreszcie, co zaprząta nowoczesne ekonomie jest też poszukiwanie talentów. My je puściliśmy wolno i talenty sobie wyjechały...

Obniżanie kosztów to refren w dyskusji o polskim górnictwie...
- Owszem, ale sama oszczędność nic nie znaczy bez innowacyjności, bo przecież mogę pozwalniać ludzi, obciąć nakłady i co dalej? Potrzeba wszystkich powyższych elementów łącznie. Trzeba trafnie przewidzieć przyszłość i mieć ludzi, z którymi da się przetrwać. Dobrym przykładem przystosowania mogą być firmy rodzinne, o których często mówię w Brukseli. Oni tam nigdy dotąd specjalnie nie interesowali się tym sektorem biznesu. Teraz w kryzysie okazał się on bardzo ważny. W pewnych sprawach okazaliśmy się prymusami: po słynnej ustawie Wilczka z łóżek polowych wyrosły 3,8 mln firm i chociaż naprawdę funkcjonuje 1,9 mln, to tworzą 55-57 proc. wszystkich miejsc pracy! Gdy za granicą mówię, że nasze małe i średnie firmy zatrudniają 8-9 mln Polaków, wszyscy są pod ogromnym wrażeniem, że Polska osiągnęła tak wiele.

Ale mamy też zapóźnienia. Na przykład doszczętnie zmarnowaliśmy nasze kształcenie zawodowe, w tym też górnicze! Słynęliśmy ze 199 tys. adeptów szkół zawodowych, a po ćwierć wieku ubyło ponad sto tysięcy. A ci, którzy są, jeszcze emigrują.

A ci, którzy kończą studia nie mają pracy, bo oszukano ich propagandą dyplomów. Już wówczas zabrakło rozmowy. Nikt nie dyskutował, czy potrzeba szkół zawodowych. Zwyciężył owczy pęd, model, moda narzucone i bezkrytycznie przyjęte do wykonania...
- Mamy skłonność popadania w skrajności. Taki syndrom papugi, zbyt łatwego kopiowania. Mieliśmy jeden z perfekcyjnych systemów kształcenia zawodowego oprócz Niemiec i nagle pozbyliśmy się fachowców. Nikt nam tego nie narzucał! To my chcieliśmy przeskoczyć konkurencję, być lepsi od najlepszych. "Będziemy mieli wszystkich z maturą a najlepiej, gdyby każdy miał wykształcenie wyższe". Był to błąd. W Austrii do dzisiaj 80 proc. społeczeństwa ma przygotowanie zawodowe. My chcieliśmy iść z duchem czasu. Pokutowały przesądy: "Moje dziecko nie musi być mechanikiem, ale najlepiej menedżerem!", "Ucz się, żebyś nie musiał pracować tak ciężko, jak ja". Mamy 480 wyższych uczelni, oszukaliśmy nauczycieli, rodziców, uczniów. Po liceach profilowanych absolwent nie umie nic, musimy go uczyć od zera zawodu. Nikt nie neguje, że w gospodarce potrzebni są informatycy, ale przecież nie da się żyć bez malarzy, tapeciarzy, tynkarzy, murarzy, mechaników. I bez górników, bo w kopalniach mamy ponad dziesięcioletnią lukę i musieliśmy zatrudniać już pod ziemią piekarzy i filozofów z dyplomem!

Grzech główny polskiej transformacji?
- Pozwoliliśmy sobie na nierównomierny rozwój, zachwialiśmy równowagę. My bardzo szybko dochodziliśmy do pewnych rzeczy a inne za bardzo zaniedbaliśmy. Studentom Akademii Ekonomicznej powtarzam o równowadze: jeśli będziesz się całe życie uczył a zapomnisz o tym, żeby wykorzystać tę wiedzę, to nigdy nie zrobisz z niej dobrego użytku i twoja firma padnie. A jedną z rzeczy najbardziej zaniedbanych jest właśnie górnictwo.

Dlatego dialog społeczny jest dziś konieczny, nie poradzimy sobie bez niego. Ale trzeba wkomponować weń odpowiedzialność. Żeby być odpowiedzialnym za moją firmę, ludzi z którym pracuję, po pierwsze muszę odpowiadać za samego siebie. Gdy dziś powierzamy menedżerowi kierowanie zespołem kilkunastu tysięcy podwładnych, najpierw przyglądamy się, czy ten człowiek poradził sobie wcześniej z własną firmą, z życiem osobistym.

W rzemiośle, które znowu przychodzi z pomocą, kształcąc się, trzeba przejść tradycyjną triadę: uczeń-czeladnik-mistrz. Gdy ktoś uzyskuje kolejny stopień, mam pewność, że młody człowiek nauczył się szacunku do pracy i mistrzów. Jako młody 14-latek uczyłem się sztuki cukierniczej w kawiarni Kryształowa w Katowicach, wstawałem po 4 rano, by o kwadrans po szóstej zameldować się na baczność. W tym roku mam 49 lat pracy, ale pamiętam swoich bardzo wymagających mistrzów, którzy jednak sami od siebie wymagali jeszcze więcej.

Nie będzie dialogu, jeśli wszyscy okopiemy się na swoich stanowiskach. Z lat w Sejmie pamiętam kilkuletnie przygotowanie ustawy o okrojeniu przywilejów emerytalnych (utraciło je 800 tys. osób z 1,3 mln). Byłem szefem komisji i wiem, że konsensus osiągnęliśmy tylko przez dialog. Nawet jeśli każdy z nasz robi w negocjacjach krok do tyłu, po czasie spotykamy się, rozmawiamy i idziemy dalej do przodu. Żyjemy w takim kraju, że przez ćwierć wieku powinniśmy się byli nauczyć rozmawiać. Dialog powinien być dla nas czymś normalnym, a nie jest.

Może kłania się nam psychologia życia społecznego i mszczą się neoliberalne bonmoty o tym, że pierwszy milion trzeba ukraść? Czy faktycznie żyjemy w państwie, które krzywdzi, niesprawiedliwie rozdziela swoje dochody? Czy można rozwiać nieufność między elitą i masami?
- Rozbrojenie tych stereotypów wymaga czasu. Ludzie pamiętają 1989 r. i dziką prywatyzację, wiele negatywnych przypadków, gdy ktoś się sprytnie uwłaszczał na majątku państwowym i te doświadczenia niestety ciągle pokutują.

A przecież uczciwość popłaca. Sam jestem dowodem, że w Polsce możliwe były uczciwe kariery. Syn cukiernika z rodziny, która w latach 50. XX w. straciła praktycznie cały majątek, bo prywatnych przedsiębiorców państwo nie nosiło wtedy na rękach. W wieku 14 zaczynałem naukę zawodu, w wieku 22 lat otwierałem własną firmę rodzinną, która ma dziś 40 lat. Przełamywałem wszystkie bariery i stereotypy. Nigdy w mojej branży nie było kogoś, kto by po szkole zawodowej doszedł do profesury, nigdy wcześniej człowiek z Górnego Śląska nie dostał etatu w SGH na czas nieokreślony, a kiedy po raz pierwszy z katowickiej izby rzemieślniczej pojechałem do Warszawy i wybrano mnie szefem jednej z organizacji, szeptano, że moja śląskość jest przyszywana, bo to niemożliwe. Wiem, że na Śląsku tkwi w nas stereotyp, że nigdy nie znajdziemy poklasku. To prawda, że jest nam trudniej, musimy być dwa-trzy razy lepsi.

Nieraz wydaje mi się, że Ślązak, a już górnik w szczególności, z jego charakterystycznym przywiązaniem do tradycji, której nie możemy dać sobie wyrwać pod żadnym pozorem, jest everymanem, modelem człowieka w ogóle!
Otóż bywa dumny. A przecież psychologia uczy, że 4 najważniejsze potrzeby człowieka to duma, przyjemność, zysk i spokój. Tę dumę górnika z dziada pradziada komuś z zewnątrz nieraz trudno pojąć. Pamiętam, jak podczas jednego z wykładów w Białymstoku ciągle wtykano mi szpilki: "bo wy zawsze mieliście lepiej". Oni pamiętają śląskie Eldorado. Ale nie pamiętają początków industrializacji na przełomie wieków z okrutnymi warunkami pracy i wymaganiami, których tu zaznano!
Długo górnik odczuwał pewne przyjemności, miał zysk a wokół panowała pewna stabilność i spokój. Niestety te proste modele już się wyczerpały...

Ich przemijanie i trud przechodzenia do nowych czasów opisał Pan Profesor w jednej ze swoich książek, wyliczając 5 koniecznych faz kryzysu.
- Rok 1989 był szokiem. Wiele firm nie wiedziało, co z sobą począć, zamykały swoje podwoje mówiąc "przeczekamy". To oznaka drugiej fazy kryzysu - wycofywanie. Był to duży błąd. W biznesie jak w życiu: ktoś się rodzi, ktoś umiera. Po czasie nie było już dokąd wracać. Minęło ileś lat, przedsiębiorcy postanowili dopasować się, poszukać swojego nowego miejsca. To trzecia faza a czwarta - po kilkunastu latach - przyniosła akceptację nowego porządku. Na przykład starzy rzemieślnicy liczyli na obligatoryjność w wielu sprawach, ale nie przyszła, więc musieli zaakceptować realia. Piąta faza kryzysu to wzrost.
Pytanie: w której fazie kryzysu jest polska gospodarka, twoja firma czy twoja kopalnia? Nie da się przeskoczyć poszczególnych faz, trzeba je pokonać tak, jak dziecko, gdy uczy się chodzić.

Nie ma windy do sukcesu, są tylko schody. Na kogoś, kto tylko czeka, na ogół awans zawsze przychodzi za późno. Musimy zapomnieć o wielu sentymentach. Takie rzemiosło i takie górnictwo, jak 25 lat temu, jest już historią. Niestety, bo sam w stuletnim budynku Izby Rzemieślniczej spotykam się z seniorami, którzy przychodzą, żeby tu usiąść i powspominać młodość. To się ciężko przeżywa...

Podobno w całym kraju tylko 6 uczniów kształci się dzisiaj na zegarmistrza. Jeden ze starych mistrzów tego fachu tłumaczył mi, że jego usługi nie mogą być dłużej konkurencyjne, gdy chiński zegarek elektroniczny, który się nie spóźnia, można kupić na każdym rogu za 2-3 dolary... To chyba dobrze wyjaśnia nieodwracalność zmian.
- To bardzo uniwersalny przykład. Przy spadku cen podobnie trudno być konkurencyjnym w kopalniach głębinowych, gdy odkrywki są nieporównanie tańsze. Spójrzmy choćby na Bogdankę: zjeżdżają 300 m, nastawiają kombajn i eksploatują prosto przez 3 km. My fedrujemy 100-150 m i już musimy przemodelować układ urządzeń. Na tych 3 km tracimy kilkadziesiąt mln złotych. Schodzimy coraz niżej, nie ma już praktycznie kopalni, która byłaby wolna od metanu.

A mimo to, jestem przekonany, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby górnik nadal czuł się dumny, szanował swoją tradycję, wiedział, z jakiej rodziny pochodzi! Wiele słyszy się w Europie o odnawialnych źródłach energii. Słusznie, ale o jakich wiatrach, o jakim słońcu czy energii wód możemy w ogóle myśleć u nas? Mamy w Polsce węgiel i musimy się go trzymać.

Bardzo żałuję, że zszargano w Polsce etos górnika. Że przez brak dialogu wybuchły niepokoje Górnika pokazywano w krzywym zwierciadle nie wiedząc, że on nie walczy tylko o swoje, ale tak naprawdę o nasz byt!

Podobne opinie wypowiada Zygmunt Łukaszczyk, prezes KHW, podkreślając, że z kryzysem uporaliście się inaczej, niż koledzy.
- Nasz problem wcale nie był łatwiejszy do rozwiązania, niż w innych spółkach. Ale, nie licząc gorącego września, kiedy nas dopadł kryzys, to skończył się po 11 godzinach negocjacji. Jestem człowiekiem, który nie boi się spotykać ze związkowcami. Gdy zostałem szefem Rady Nadzorczej, jedno z pierwszych spotkań umówiłem ze związkowcami. Trzeba z ludźmi konkretnie rozmawiać. "Czego chcecie, jakie macie obawy?". Podczas prac nad programem naprawczym krytycznym punktem była przyszłość Bożych Darów. Pytamy związkowców: "Zgodzicie się na wygaszanie?". "Nie". "Dobrze, w takim razie trzeba będzie wyciągnąć z kieszeni każdego górnika ponad 1,5 tys zł na utrzymanie kopalni" "Aha, no tego nie chcemy"...

Musimy też szybko naprawić w górnictwie popełnione błędy. Zbyt łatwo pozbyliśmy się na przykład pracowników z najwyższymi kwalifikacjami, puściliśmy ich na bardzo wczesne emerytury. Niesamowicie ich dziś brakuje. Gdy opóźniamy inwestycje, świat nam ucieka.

W przeciwieństwie do innych spółek KHW nie powiedziało też młodzieży: "Od jutra blokada przyjęć". Wielu chłopcom świat się zawalił, bo przecież planowali jakoś przyszłość, podpisali zobowiązania, które zapewniały im pracę po ukończeniu szkół.
- W KHW inne podejście do młodzieży dotyczy nie tylko zawodówek i techników, ale również studentów, bo mamy np. podpisane porozumienia z Akademią Górniczo-Hutniczą w Krakowie. Niestety gdzie indziej zbyt wiele młodzieży obiecywano, dziwiliśmy się nawet, patrzyliśmy na tę hojność z niedowierzaniem. Oszukano tę młodzież. Ale najgorsze, że zniszczono wzajemne zaufanie. A wiemy, jak ciężko się je zdobywa. Za to stracić je można w oka mgnieniu.

Zaufanie to ogromny kapitał. Skorzystaliśmy z niego przy porozumieniu w KHW, gdy w końcu po żmudnych rozmowach przedstawiciele załogi dali do zrozumienia: "wierzymy wam, róbcie, co uzgodniliśmy, ufamy, że przeprowadzicie nas przez morze suchą stopą".

A jak się kończy zarządzanie twardą ręką? Czy nie można było spróbować pójść na skróty, bez układania się?
- Szczerze mówiąc nie ma o czym mówić, bo zamordyzm nie sprawdza się naprawdę nawet w bardzo małych firmach! Robiłem kiedyś badania, dlaczego pracownicy odchodzą z pracy. Jednym z najczęściej deklarowanych motywów okazało się to, że... nie znajdują zrozumienia dla swoich problemów, poglądów i mówią wtedy "Dziękuję, jeśli ja nie mam wpływu, żeby ciebie zmienić, to odchodzę". Taką ocenę twardego zarządzania potwierdza też rzeczywistość. Mamy przykłady w JSW, że twarda ręka bynajmniej się nie sprawdziła. Wbrew niektórym mitom nie da się już w górnictwie zarządzać w ten sposób. Bo menedżer kiedyś za tonę węgla dostawał kilkaset dolarów, a dzisiaj mniej niż sto. I po prostu nie ma już za co kupić dla firmy spokoju. A właśnie w momencie, gdy zaczyna być bardzo źle, dobry menedżer powinien zacząć rozmawiać. Bo kupić możesz - nie za pieniądze a przez dialog - tylko ludzkie zaufanie! Jest to bardzo istotny kapitał, który pozwala przetrwać najcięższe kryzysy.

Niedawno w Katowicach prezydent RP wspomniał o tym, że nadchodzi czas partycypacji załóg w zarządzaniu problemami i przyszłością firm. A przecież przez długie lata w Polsce pobrzmiewała wulgarniejsza narracja, że "robol nie powinien się wtrącać, bo to management ma licencje i dyplomy".
- Z naszego dobrodziejstwa 25 lat transformacji powinniśmy wyciągnąć daleko idące wnioski. Śp. ks. Tischner powiedział, że 6 głupich przegłosuje 4 mądrych. Uczmy się od najlepszych. I pamiętajmy, że oprócz wolności i otwartych możliwości jest jeszcze coś takiego, jak rozumne postępowanie. Brakuje go nam. Móc nie znaczy musieć! To, że każdy dziś może kandydować do władzy, nie oznacza, że musi. To, że związek może skorzystać z prawa strajku, wcale nie znaczy, że musi. Może, lecz niech to zostawi na naprawdę szczególną sytuację. A jeśli zarząd ma prawo wykonać dowolne ruchy, zrobić niemal wszystko w firmie, niech najpierw - tak jak my to zrobiliśmy przy planie naprawczym - uzgodni zamiar ze stroną społeczną.

Zrobiliśmy coś zupełnie odwrotnego niż w pozostałych spółkach. Rada i zarząd stanęły na wysokości zadania. Byliśmy przekonani, że program jest dla firmy dobry, ale nie zabrakło zastanowienia "dajmy jeszcze czas załodze, naprawdę ciężko pracują, może zaproponują coś jeszcze, że czego uda się skorzystać?". To nie były łatwe rozmowy. A proszę wyobrazić sobie sytuację, w której najpierw rada nadzorcza przyjmuje program i pokazuje go ludziom a związki natychmiast mówią "nie". Gdzie byśmy byli?

Ja zawsze byłem pracodawcą, firmę prowadzę od 22 roku życia i jestem wiceszefem rzemiosła polskiego, które reprezentuje w Brukseli. Ale muszę powiedzieć, że rozumiem drugą stronę. Staram się wczuć w ich motywy. Gdybym siedział na ich miejscu przy stole, myślałbym sobie "jestem od kogoś uzależniony finansowo, nikt ze mną nie chce rozmawiać, mam w perspektywie obowiązek wychowania moich dzieci...". Korzystajmy z tego wszystkiego, co nam dała demokracja oraz z rozumu, żeby przezwyciężać wszystko to, co do tej pory wydawało się niemożliwe. I żeby może zacząć inaczej myśleć?

Podobno w Brukseli, a zna Pan Profesor doskonale stolicę UE, trzeba nauczyć się zupełnie nowego języka, żeby mówić o węglu. Zachód się pożegnał z jego wydobyciem u siebie a Niemcy przez lata wpompowały miliardy w powolną likwidację, która mniej boli. My przechodzimy to samo w przyspieszony sposób. Czy uda się nam?
- Cóż... Wydaje mi się, że trzeba przetrzymać presję, która jest teraz, wytrzymać to całe ciśnienie. Bo może się okazać się za parę lat, że będzie tak, jak u Niemców z energetyką jądrową, którą najpierw rozwijali, a teraz likwidują, wracając do węgla. Zatoczyli koło i wracają, gdzie my już jesteśmy...

Jeśli chcesz mieć dostęp do artykułów z Trybuny Górniczej, w dniu ukazania się tygodnika, zamów elektroniczną prenumeratę PREMIUM. Szczegóły: nettg.pl/premium. Jeżeli chcesz codziennie otrzymywać informacje o aktualnych publikacjach ukazujących się na portalu netTG.pl Gospodarka i Ludzie, zapisz się do newslettera.