Wojewoda śląski: Musimy pomóc sobie sami

- Tradycyjnie życzyłbym górnikom bezpiecznej pracy i górniczego szczęścia, które trzeba mieć. Wreszcie tego, aby wspólne wysiłki nas wszystkich na Górnym Śląsku, zaowocowały, żeby branża miała szansę działać na zdrowych zasadach. Z takim jeszcze przesłaniem, że jak sobie sami tutaj nie pomożemy, to na pewno nikt nam nie pomoże. O tym trzeba pamiętać! - mówi Piotr Litwa, wojewoda śląski w rozmowie z Trybuną Górniczą przed tegoroczną Barbórką.

W jakim nastroju, z jakimi myślami Pan Wojewoda powita Barbórkę 2014?
- Moje nastroje nie są zbyt dobre, bo sytuacja w górnictwie jest nie do pozazdroszczenia. Tak trudnej sytuacji w spółkach górniczych (a zwłaszcza tych Skarbu Państwa) nie było chyba od kilkunastu lat...

Zasadniczy wpływ na kondycję branży ma to, co dzieje się na rynkach światowych. Analitycy już dobrych kilka miesięcy temu przestrzegali, że nie należy spodziewać się wyraźnej poprawy w ciągu dwóch lat i te prognozy się sprawdzają. Przy tym nie do końca uwzględniano rozwój zdarzeń w Rosji i na Ukrainie, które wpływają na cenę baryłki ropy naftowej na świecie. Cena węgla jest jej pochodną i jeśli mówimy dziś o poziomie 75 dol., to przypomnę, że górnicy zawsze trzymali kciuki, by nie spadła poniżej 100 dol. za tonę.
Ukraina wydobywała w bardzo trudnych warunkach górniczych ok. 80 mln ton, a poziom ten został zagrożony. Widać jednak, że jeśli ktoś wyobrażał sobie, że eksport polskiego węgla wypełni tę lukę, był w błędzie, bo w skali międzynarodowej wyszło zupełnie inaczej. Ukraina woli kupić węgiel w RPA lub w Rosji, gdzie jest taniej niż w Polsce.

Wszystkie górnictwa utyskują na kryzys, również w Australii, USA, Chinach, ale specyficznie polskim problemem są zdecydowanie za wysokie koszty produkcji na miejscu. Górnicy żyją dziś pytaniem, czy po klęsce misji prezesa Tarasa w Kompanii Węglowej chorobę polskiego górnictwa uda się jeszcze wyleczyć?
- Wszyscy chcieliby usłyszeć, że tak. Ale jest kilka koniecznych warunków, w tym najtrudniejszy, czyli odzyskanie płynności finansowej i duży zastrzyk środków pieniężnych, by móc realizować programy naprawcze. Nie da się ich w górnictwie wprowadzić bez dużych pieniędzy.

Spójrzmy na ostatnie lata w kopalni Silesia, która ma dziś wzorcową wydajność i mimo trudności w branży, jako pierwsza ma szansę odczuć jakąś poprawę. Otóż doprowadzenie przez nowego właściciela do nowej organizacji, struktury zatrudnienia, wydajności, systemu wynagradzania wymagało wpompowania miliarda złotych! Tyle kosztowało uzdrowienie jednej tylko kopalni. A Kompania Węglowa ma ich 14. Czy uda się znaleźć 14 miliardów złotych lub nawet tylko 10 miliardów?

Niektórzy obruszą się zaraz: "Cóż to za suma dla budżetu?! Budowa elektrowni jądrowej kosztuje 5 razy więcej. Państwo powinno znaleźć takie pieniądze dla ratowania górnictwa!". Tylko, że rząd nie wyda na to zgody, bo po pierwsze jest to niemożliwe ze względu na przepisy europejskie, a po drugie sprzeczne z zasadami zdrowej gospodarki rynkowej.

Ponieważ jednak te pieniądze muszą zasilić program naprawczy dla górnictwa, rola rządu polega na tym, aby znaleźć taką formułę, która nie będzie niedozwoloną pomocą publiczną. To kluczowa sprawa. Pomysły już się pojawiały: Węglokoks kupi 4 kopalnie, założymy trzecią spółkę itp. Może to poprawi coś na krótką metę. Jednak w perspektywie długoterminowego funkcjonowania branży, potrzeba dużo więcej pieniędzy. Jeśli nie zostaną "przejedzone", na pewno się zwrócą.

Razem ze stroną społeczną zarządy spółek powinny szukać rozwiązań, które zmniejszą część mocy produkcyjnych kopalń i uproszczą ich strukturę.
W polskich kopalniach struktura i infrastruktura ciągle są zbyt rozbudowane i przestarzałe. Odnoszę wrażenie, że zapomniano o tym, by te zakłady upraszczać. Im prostszy model kopalni, tym łatwiej nią zarządzać w warunkach kryzysowych. Nasze modele pochodzą sprzed kilkunastu lat i nie biorą pod uwagę kosztów stałych.

Jeśli mówimy o konkurencyjności, musimy porównać się do tych, którzy są konkurencyjni. Otóż poza często lepszymi warunkami geologiczno-górniczymi (co pozwala oszczędzić np. na zwalczaniu zagrożeń naturalnych lub udostępnieniu płytszych złóż), model kopalni amerykańskiej czy australijskiej charakteryzuje się prostą strukturą całego zakładu, opartą na 2-3 szybach lub upadowych.

Spójrzmy na Kopex i jego plany budowy nowej kopalni. Mogłoby wydawać się to pozbawione sensu: wokoło jest kilkadziesiąt kopalń, które nie dają sobie rady, a do każdej tony węgla trzeba dokładać w nich statystycznie 33 zł! Jednak okazuje się, że ten plan ma sens, bo dzięki prostym, oszczędnym rozwiązaniom, kopalnia taka nie będzie generowała zbytecznych kosztów.

Dziękuję za porównanie australijskie: mają premiera, który kłóci się z prezydentem Obamą, pierwsi na świecie zlikwidowali podatek od emisji dwutlenku węgla, nazywając go głupim, bronią węgla jak lwy, tłumacząc, że jest podstawą ich dobrobytu! Rozumiem, że recenzowanie rządu może być dla Pana Wojewody trudne, ale czy nasze władze na pewno stoją na wysokości zadania?
- Po wypowiedzi prezesa Tarasa i jej konsekwencjach można wyciągnąć wniosek, że najlepiej się nie wypowiadać (śmiech). Górnictwo na innych kontynentach przywołałem w kontekście rozwiązań organizacyjnych i technicznych. Jesteśmy w Europie i Unii Europejskiej, więc inne porównania trzeba by odnieść do krajów górniczych kontynentu. We Francji i Belgii też były zagłębia węglowe, których już dziś nie ma. W Wielkiej Brytanii wydobycie dobiega końca.

Pewnym wyjątkiem są Niemcy, którzy rozbudowują swoje zagłębia węglowe.
- Tak, ale węgla brunatnego! My też je chcemy rozwijać: PGE myśli o uruchomieniu nowej odkrywki Gubin, udostępnieniu złóż pod Legnicą. Trzeba mieć świadomość, że w miksie niemieckim węgiel brunatny ze wschodnich landów, które gospodarczo radzą sobie gorzej, ma swoje miejsce. Ze względów społecznych Niemcy idą w tym kierunku i myślę, że my postępujemy analogicznie.

Natomiast w górnictwie głębinowym węgla kamiennego Niemcy mają ostatnie 3 lub 4 kopalnie, które zostaną zamknięte do 2018 r. Ktoś tam wcześniej pomyślał o opracowaniu programu wygaszania zakładów górniczych z pomocą publiczną dozwoloną przepisami UE.

Pamiętajmy, że u nas w pewnym sensie przechodzimy podobny proces, bo przecież 25 lat temu mieliśmy ponad 60 kopalń i 160 mln ton wydobycia. Niestety dobrych kilka lat temu doszliśmy, zgodnie zresztą z prognozami sprzed 20 lat, do progu "30 kopalń i 77 mln ton".

Liczni eksperci przed laty stukali się w czoło, że poziom 80 mln ton nie pokryje potrzeb gospodarki. A dziś okazuje się, że nie tylko było pokrycie, ale że wystarczy nawet 50 mln ton! Było to trudne do przewidzenia, ponieważ technologie ostatnich lat są innowacyjne, czyste i uwzględniają też inne surowce. Niegdysiejsza żarówka o mocy 80 W dzisiaj może mieć tylko 15 W a świeci podobnie - jeśli przemnożymy to w skali całego kraju, zagadka się wyjaśnia.

Mówimy o nowych blokach energetycznych o znacznie wyższej sprawności niż stare, a zatem dojdziemy do prostego rachunku, że potrzeba będzie do nich znowu kilku milionów ton węgla mniej niż dawniej. Dodajmy ogromny wpływ w ostatnich latach spalania biomasy w Polsce (w przeliczeniu kosztowało to życie na pewno co najmniej jednej kopalni).

Podnoszono wielokrotnie zarzut, że państwowe spółki górnicze dźwigają przerośnięte funkcje socjalne. Z kopalń uczyniono zakłady opieki społecznej, które odpowiadają za wynagradzanie emerytów w deputacie, za brak bezrobocia w ewidentnym nadzatrudnieniu, za pomoc dzieciom i młodzieży w wyprawkach.
- Na pewno system wynagrodzeń musi zostać naprawiony, to jeden z podstawowych punktów programu naprawczego. Z zastrzeżeniem, że nie jestem zwolennikiem tezy, iż w górnictwie zarabia się za dużo! Wielkość wynagrodzenia musi być ściśle powiązana z wynikami. To proste zasady: barbórki lub 14-stki nie mogą być składnikami stałymi, lecz uzależnionymi od wyników. Na razie nie ma na to zgody strony związkowej. Czy związkowcy wykażą większe zrozumienie w tej sprawie? Jeśli nie, to myślę, że w konsekwencji mogą też przegrać. Bo jeśli leczony organizm nie zacznie w końcu funkcjonować, ktoś będzie musiał podjąć decyzje, które będą nieodwracalne...

Czy jakimś rozwiązaniem mogłaby być prywatyzacja?
- Jestem przekonany, że tak. Dlaczego? Gdy spoglądam na zainteresowanie nowymi koncesjami, pojawia się mnóstwo firm, które są zdecydowane wejść w złoża zlikwidowanych kopalń. Po co? Pojawia się więc pytanie, czy nie lepiej sprzedać organizm, póki jeszcze jakoś funkcjonuje, takiemu właśnie inwestorowi? Oczywiście upewniając się, że byłby on wiarygodny.

Spójrzmy na Siltech, czyli dawną kopalnię Pstrowski - przecież złoże jest tam o wiele mniej atrakcyjne niż w wielu czynnych kopalniach, które generują dziś straty. Na pewno znalazłyby właścicieli, którzy zajęliby się nimi we właściwy sposób.

Odwieczne pytanie, czy wolno prywatyzować górnictwo, czy może powinno być w rękach państwa ze względu na tzw. bezpieczeństwo energetyczne kraju?
- Przyjrzyjmy się strukturze własnościowej sektora energetycznego - nie pozostaje on w 100 proc. w rękach państwa. Jaki pożytek z państwowej kopalni, jeśli nie sprzeda węgla do spółki Skarbu Państwa? Model państwowy jest możliwy, pod warunkiem, że mielibyśmy połączenie górnictwa z energetyką. Rozwiązanie takie zostało sprawdzone m.in. w PGE na bazie węgla brunatnego, gdzie siłą rzeczy surowiec wymusza dedykowanego odbiorcę - własną elektrownię w jednej grupie kapitałowej.

Dla węgla kamiennego jest alternatywa. Kopalnie mogą mieć własnych odbiorców w energetyce, ale jednocześnie sprzedawać duże ilości odbiorcom indywidualnym. Gdybyśmy postawili na nowoczesne kotły domowe na węgiel kamienny, jestem przekonany, że w Polsce i w Europie udałoby się sprzedawać dobry węgiel. Ilości potrzebne na tym rynku musiałby oszacować prywatny inwestor.

Czy więc połączenie górnictwa i energetyki jest sensowne?
- Owszem, ale spóźnione już w tej chwili o jakieś 25 lat. Jaki interes miałaby dziś sprywatyzowana energetyka, by kupić kopalnie? Ile by ich potrzebowała? W grupie kapitałowej Tauron kopalnie są wprawdzie dobrym przykładem bezpiecznej przyszłości, ale przecież koncernowi wystarczyły tylko dwa zakłady górnicze.

Jeśli państwu nie wolno pompować gotówki w górnictwo, może powinno poskromić swój apetyt na podatki i opłaty publiczne od branży w kryzysie?
- Oczywiście w pewnym ograniczonym zakresie państwo może szukać w ten sposób środków finansowych dla górnictwa. Ale na większą skalę nie będzie na to przyzwolenia społecznego reszty kraju. Zwolnienia podatkowe dla przemysłu muszą być w stu procentach fair.

Jest jednak inne źródło: daniny lokalne, np. opłaty eksploatacyjne czy osławiony podatek od wyrobisk (ciągle w Trybunale Konstytucyjnym). Kraj by to zaakceptował, ale na zmianach straciłyby nasze samorządy. Wszystko zależy od polityki, jaką prowadzi gmina. Są samorządy progórnicze i nastawione na dochody z działalności kopalń (np. Sosnowiec i kilka innych miast chętnie widziałoby u siebie inwestorów górniczych), ale są i takie, które nie widzą korzyści.\

Z punktu widzenia interesów gminy, ważne jest posiadanie dużego pracodawcy. Gdy popatrzymy na mapę województwa, zobaczymy biedne dzisiaj Zagłębie Dąbrowskie, a w nim bogatą Dąbrową Górniczą, która ma hutę i stały dopływ pieniędzy z tytułu podatków. Naczynia są jednak połączone. Jeśli dąbrowski Mittal nie kupi po odpowiednich cenach węgla koksującego z naszych kopalń, bo one padną, to huta również będzie zagrożona, gdyż transport znad morza może się nie opłacać.

Zagłębie, a zwłaszcza Sosnowiec, pokazuje, że można przeżyć likwidację górnictwa. Ludzie są elastyczniejsi, bardziej pogodzeni z rynkiem. To paradoks. Zagłębie rzucone na głęboką wodę, jakoś nauczyło się pływać. Czy górnośląskie miejscowości z monokulturą górniczą poradzą sobie tak samo?
- To indywidualna sprawa. Mamy na przykład w województwie wyjątkowo rozwiniętą strukturę drogową i duże lotnisko, które ciągle się rozbudowuje. Węzeł A1 i A4 to nie jest optymalne miejsce, pod które można by robić inwestycje górnicze (zresztą ten problem już się ujawnił). Niedaleko są natomiast gminy, który ciągle bardzo by chciały powrotu górnictwa, jak np. Czerwionka-Leszczyny, gdzie na razie zagraniczny inwestor nie podołał zadaniu. W tej części Górnego Śląska złoża są bardzo obiecujące. Jest nadzieja, że zostaną zagospodarowane przez nasze spółki.

Jak Pan Wojewoda wyobraża sobie pejzaż województwa w 2050 roku? Czy będą jeszcze kopalnie (inne niż Guido)?
- Górnictwo w Europie odchodzi do przeszłości, choć akurat ta obserwacja nie musi być dla nas przesądzająca, ale jednak dość podstawowa. Na pewno jest około 10 kopalń, które mają na tyle dużo zasobów, że mogłyby wtedy funkcjonować.

Nie mam pojęcia, jak zmienią się ceny ropy naftowej i węgla do połowy wieku. Jednak warto pamiętać, że nawet tutaj, na Śląsku, cieszymy się, gdy na stacji benzyna jest za mniej niż 5 zł za litr. Zatrudnienie w tych 10 kopalniach przyszłości, może wynosić maksymalnie 15-20 tys. osób. A wydobycie byłoby na poziomie ok. 20 mln ton rocznie. Myślę, że jest to wersja optymistyczno-realna, jeśli będziemy wydobywać dobry jakościowo węgiel i rozwinąłby się rynek odbiorców indywidualnych, którzy kupiliby czwartą część produkcji, gdy reszta wędrowałyby na potrzeby elektrowni węglowych.

Gdyby Pan Wojewoda miał napisać instrukcję, czego na pewno powinno się unikać w procesie likwidowania górnictwa, by przebiegało bezpiecznie dla społeczeństwa i środowiska, jakie punkty musiałyby się znaleźć na kartce?
- Odwróciłbym to pytanie. Wszyscy doskonale wiemy, co należy zrobić. Jak to osiągnąć jest problemem rządu i zarządów spółek. A czego unikać? Powtórzę po raz kolejny, że na pewno nie wolno dopuścić do takiej sytuacji, jak w Kazimierzu-Juliuszu. Gdy czytam prasę, zauważam niekiedy, że pomoc państwa dla tej kopalni jest opacznie odbierana, bo chyba nie wszyscy zdają sobie sprawę, jakie wynikły tam problemy.

Państwo musiało się włączyć w proces likwidacji tej kopalni, ponieważ niedociągnięcia nie były wyłącznie skutkiem złego planowania procesu produkcyjnego. Konsekwencje zarządzania tym podmiotem szły znacznie dalej i uderzały w mieszkańców miasta. Doprowadzono do tego, że lokatorzy mieszkań w pewnym momencie stali się zakładnikami podupadłej kopalni. Z tego punktu widzenia ingerencja państwa była ze wszech miar uzasadniona.

Jest to zresztą przykład na to, że państwo nie powinno być właścicielem podobnych zakładów przemysłowych. Żaden prywatny inwestor nie prowadziłby zakładu górniczego z zasobem 1,8 tys. mieszkań, bo to powinno być absolutnie rozdzielone. Są to rozwiązania sprzed kilkudziesięciu lat.

Już na początku wieku spopularyzowała je jednak w Katowicach spółka górnicza Giesche SA
- Bo był to etap budowania przemysłu. Dzisiaj działa on już w zupełnie innych warunkach. W USA czy Australii pracownik przyjeżdża do kopalni własnym jeepem, wioząc często własne ubranie robocze lub narzędzia. A gdy odległości od domu są zbyt duże, stawia się dla załogi tymczasowe kontenery, w których pracownicy mieszkają w ciągu tygodnia, by na weekend wrócić do siebie.

Ale różnica między nimi a nami polega też na tym, że górnicy w Australii zarabiają 150-170 tys. dolarów rocznie, dziesięciokrotnie więcej niż w Polsce! A przypuszczam, że nasi boją się, że będzie jeszcze mniej.
- Z pewności są takie obawy. Z mojej wiedzy wynika, że zarobki górnicze w Polsce naprawdę nie są wysokie. Chodzi wyłącznie o ich uporządkowanie. Jeśli firma będzie przynosiła konkretny zysk, ludzie mogą zarabiać znacznie więcej.

A co z nadmiernie rozdętą armią urzędników na powierzchni?
- Zdecydowanie część administracyjna kopalń jest u nas bardzo okazała i nawet przedstawiciele krajów azjatyckich, odwiedzając nas, byli tym zdziwieni, choć sami znani są z pewnego rodzaju bizantyjskości i kultu dla urzędników.

Czy powołanie pełnomocnika rządu ds. restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego było ruchem w dobrym kierunku?
- Za wcześnie by to oceniać, opinię wyrobię sobie po zapoznaniu się z programem, który pełnomocnik opracowuje. Na pewno dobrze, gdy decyzyjność w sprawach górnictwa węglowego pozostaje w jednych rękach. Zawsze wyobrażałem to sobie w ten sposób, że jeden przedstawiciel rządu powinien być mocno zaangażowany w monitorowanie i reagowanie na to, co tutaj się dzieje. Zespół ludzi może doradzać, wysuwać opinie, ale decyzje musi i tak podejmować jedna osoba.

Pan Wojewoda był orędownikiem otwartości na sprawy społeczne, co wyraźnie ujawniło się przy kłopotach Kazimierza-Juliusza. Zauważyłem, że niedawno w gmachu z parteru zniknęli strażnicy a szklane drzwi z elektronicznymi zamkami, które wcześniej strzegły dostępu na piętra, są teraz stale rozsunięte. Czy Pan się nie boi, że zwykły człowiek z ulicy może przyjść nie niepokojony?
- Powiem coś tak oczywistego, że nawet nie powinno się o tym mówić: rząd jest dla ludzi, a nie odwrotnie. Jeśli ktoś ma problem, staramy się, żeby te drzwi w przenośni i dosłownie były zawsze otwarte. Żałuję tylko, że doba ma 24 godziny, bo przy tej liczbie spraw i problemów na Górnym Śląsku, kolejka jest długa. Są to sprawy górnicze, okołogórnicze, ale nie tylko, bo także związane z administracją zespoloną, z funkcjonowaniem służby zdrowia, transportem publicznym. Wiele rzeczy trafia na moje biurko, dla niektórych powołuję specjalne zespoły, jak np. ostatnio w kwestii odpadów komunalnych składowanych w Piekarach Śl. czy Bytomiu.

Jadą też z Ameryki Południowej trucizny do unieszkodliwienia w Dąbrowie Górniczej...
- To bardzo nośna wiadomość i rozumiem, że wzbudza emocje. Interesujące jest pytanie, dlaczego akurat nasz region stał się celem takiego transportu. Otóż chyba nieprzypadkowo jest to region, który najmocniej odczuł skutki restrukturyzacji przemysłu.

W Dąbrowie Górniczej nikt się nie pytał, co będzie po zamknięciu zagłębiowskich kopalń i zakładów przemysłowych. A przecież w aglomeracji mieszka ponad 4 mln ludzi. W Zagłębiu Ruhry restrukturyzacja przemysłu skutkowała ogromnym odpływem mieszkańców. U nas ten odpływ nie był tak znaczny, bo nie było kierunków, w których można by się udać w poszukiwaniu pracy. Ludzie zostali a na puste miejsce wchodzą takie branże, jak właśnie np. utylizacja odpadów. Byłoby przyjemnie, gdyby za każdym razem inwestorem był IBM, ale niestety tak nie jest. Dlatego Śląsk i Zagłębie są tak trudne. Na szczęście mamy dobre uczelnie i edukację, która pracuje dla rozwoju województwa.

Będzie przyszłość dla dzieci górników? Nie na emigracji, nie w Warszawie, tylko tu, pod kopalnią (której zabraknie)?
- Musimy ciągle szukać alternatywy. Była nią na przykład i jest specjalna strefa ekonomiczna. Tego typu pomysły muszą być realizowane, ponieważ wymiar górnictwa w 2050 r. będzie w regionie bardzo ograniczony.

Barbórka to dla górników i Śląska czas święty. Ale górnicy wolą już pewnie słyszeć gorzką prawdę od sloganów. Czego bez zbytniego nadęcia można by im życzyć w 2014 r.?
- Tradycyjnie bezpiecznej pracy, bo element zagrożeń pod ziemią będzie zawsze towarzyszył górnikom. Górniczego szczęścia, które także trzeba mieć. Wreszcie tego, aby wspólne wysiłki nas wszystkich na Górnym Śląsku, zaowocowały - żeby branża miała szansę działać na zdrowych zasadach. Z takim jeszcze przesłaniem, że jak sobie sami tutaj nie pomożemy, to na pewno nikt nam nie pomoże. O tym trzeba pamiętać.

Jeżeli chcesz codziennie otrzymywać informacje o aktualnych publikacjach ukazujących się na portalu netTG.pl Gospodarka i Ludzie, zapisz się do newslettera.